Eleger indígenas é ‘mudar estrutura do Estado’ a favor dos povos, diz liderança amazônica

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No último dia 12, o ex-presidente e pré-candidato Lula prometeu a indígenas de todo o Brasil, reunidos no Acampamento Terra Livre (ATL), que, caso eleito, homologará todos os seus territórios até o final de seu mandato, além de criar um ministério para assuntos indígenas. Sentado entre lideranças das organizações regionais que compõem a Apib (Articulação dos Povos Indígenas do Brasil), Lula ouviu cobranças duras e reivindicações incisivas, como as de Toya Manchineri, assessor político da Coordenação das Organizações Indígenas da Amazônia Brasileira (Coiab). 

“Gostaríamos, como indígenas, que nosso país, na sua gestão, voltasse a ser o país da vanguarda das questões ambientais”, disse, olhando para Lula. “Que possamos ver nossos parentes isolados e de recente contato assistidos, porque os grandes empreendimentos impactam as terras indígenas e matam nosso povo que está em isolamento”, pediu Toya, indígena Manchineri nascido na TI Mamoadate, na fronteira do Acre com o Peru. 

À frente da área de Território e Recursos Naturais da Coordenação das Organizações Indígenas da Bacia Amazônica (COICA), Toya já foi a duas Conferências do Clima da ONU – incluindo a última, em Glasgow – e acompanha de perto as discussões sobre o papel das comunidades originárias na luta contra as mudanças climáticas. Também apoia o movimento que promete participação estratégica dos indígenas nas eleições deste ano. Para ele, eleger parlamentares indígenas é um caminho fundamental para defender os povos originários. “Só a partir da lei é que se vai modificando as situações. Senão, vamos chover no molhado”, afirmou em entrevista à Agência Pública, durante o ATL. “É nesse sentido: a gente entender como funciona a estrutura do Estado para que possamos interferir nela e construir leis que sejam benéficas aos povos indígenas”, explicou. 

Além do fortalecimento da Funai, a liderança defende o investimento na auto-organização dos povos indígenas, o que, em sua análise, depende do acesso direto a recursos financeiros pelas comunidades. Ele também reivindica protagonismo indígena nos espaços de tomada de decisão do Estado. “Participação não significa apenas o governo reunir os povos indígenas, colocar em uma sala, mostrar vários PowerPoint e fazer reuniões, temos que entender o que está escrito, os conceitos que estão na lei para que possamos definir se o projeto é bom para a gente ou não”, destaca Toya, que aprendeu a lutar pelos direitos indígenas com o pai, Zé Urias. Grande líder dos Manchineri, ele atuou por décadas em organizações de defesa dos direitos indígenas – como a União das Nações Indígenas do Acre e Sul do Amazonas (UNI/AC), Cimi e a própria Coiab – e teve papel crucial na demarcação dos territórios de seu povo.

Leia a seguir os principais trechos da entrevista:

Durante o ATL, o ex-presidente Lula recebeu o apoio da Apib à sua pré-candidatura e se comprometeu a atender uma série de demandas do movimento indígena. Muitas lideranças argumentam que nunca houve um governo totalmente alinhado aos interesses dos povos originários e tradicionais. Por que então agora marcar publicamente essa posição? O que há de diferente nessa eleição?

Por exemplo, o governo Lula foi [um dos] que menos demarcou terras indígenas [à exceção de Temer e Bolsonaro, que não demarcaram nenhuma], mas em outras áreas conseguiu [avanços]. Um dos programas do governo Lula foi o Bolsa Permanência, que estourou a questão dos indígenas na universidade, isso é inegável. Mas na questão do desenvolvimento, tem Belo Monte, que é um belo monstro. A grande diferença é que agora temos que reconstruir tudo. Havia participação do movimento indígena em governos [anteriores], mesmo que muita coisa não saísse [do papel]. Havia a escuta do Estado em relação aos povos indígenas. Hoje não tem nada disso, e não somente em relação aos povos indígenas, toda a população brasileira tem essa dificuldade.

Um dos motes do ATL neste ano é a demarcação dos territórios, ainda hoje a principal demanda do movimento indígena. No entanto, você defende que isso não basta, é preciso também garantir participação indígena “na formulação, decisão e implementação das políticas” que afetam suas vidas. Por quê?

Demarcar é importante para garantir os territórios, mas somente isso não resolve, porque no mundo em que vivemos, um mundo globalizado, os povos indígenas não vivem numa redoma, intocáveis. Tem todo um contexto da política global que vai chegando nos territórios indígenas, que é a política dos Estados com seu chamado desenvolvimento. E a construção do processo de desenvolvimento do Estado requer a participação dos povos indígenas, requer que o Estado possa olhar os povos indígenas como parte da solução, não do problema.

Geralmente, o Estado vê os povos indígenas como um problema, principalmente quando tem minério ou quando quer fazer, por exemplo, hidrelétrica. Se o Estado quer construir algo que passe pelos territórios, tem que conversar primeiro com os povos indígenas, construir os projetos com eles, porque aí minimizaria muitos impactos – se são realmente projetos estratégicos para o bem do país, porque, geralmente, quando esse bem está próximo ou dentro dos territórios indígenas, se utiliza [esse argumento].

O Estado também tem que promover essa participação para que os povos indígenas possam fazer o debate de igual conhecimento, entendendo como funcionam as regras. Participação não significa apenas o governo reunir os povos indígenas, colocar em uma sala, mostrar vários PowerPoint e fazer reuniões, temos que entender o que está escrito, os conceitos que estão na lei para que possamos definir se o projeto é bom para a gente ou não.

Como isso se relaciona à estratégia de lançamento de candidaturas indígenas em todo o país, um dos eixos de discussão centrais desse ATL?

Anteriormente, há cerca de vinte anos atrás, na Amazônia, [a estratégia era] tirar os representantes dos órgãos federais. Por exemplo, tirávamos os gestores da Funai e da Saúde [indígena] pensando que assim mudaríamos a política. Mas a questão não é tirar o gestor, e sim modificar a estrutura do Estado. E a gente só consegue mudar as estruturas do Estado se tivermos representantes ou nas Assembleias Legislativas, ou no Congresso Nacional, onde se constroem as leis. Por isso que o tema do ATL esse ano é “aldeando a política”. É nesse sentido: a gente entender como funciona a estrutura do Estado para que possamos interferir nela e construir leis que sejam benéficas aos povos indígenas. 

Candidaturas indígenas não são novidade, mas neste ano a Apib desenhou uma estratégia focada em viabilidade eleitoral em vez de quantidade – um exemplo é a candidatura de Sônia Guajajara a deputada federal por São Paulo e não pelo Maranhão, seu estado natal. Por que agora, mais do que nunca, é tão importante eleger uma bancada indígena no Congresso?

A Coiab não participou desse processo [de lançamento de candidatura da Sônia], participou a Sônia como liderança da Amazônia. Se fez uma análise de que, no Maranhão, ela não teria condições de se eleger, porque o estado é muito anti-indígena. Em São Paulo, tem essa chance, é feito um levantamento [que mostra isso]. E por que as candidaturas indígenas são importantes? Além do que falei sobre [modificar] as estruturas do Estado, os parceiros – como o PT, PV, PCdoB e outros partidos de esquerda – não trabalham a política que os povos indígenas realmente querem ver.

Eles contribuem muito e a gente reconhece, mas não vão fazer o que realmente queremos, e talvez algumas vezes o que queremos não é o que eles querem. Alguém me perguntou quantos candidatos a Coiab lançaria esse ano, digo que a Coiab não está lançando ninguém, e sim as comunidades. E é nesse sentido de levar a visão dos povos indígenas [aos parlamentos], essa visão de humanidade, de partilha. O mundo ficou tão doido que as pessoas não conseguem partilhar nem mais pensamento: quando é bom, guardam para si. E isso os povos indígenas conseguem fazer muito, nos seus gestos e pensamentos.

Eleger parlamentares indígenas é também uma possibilidade de levar as perspectivas dos povos originários em relação à luta contra às mudanças climáticas a espaços de tomada de decisão?

A solução das mudanças climáticas é a maneira que a gente vive. E ela passa, primeiro, pela conscientização do modo de vida do ser humano aqui na Terra. [Parlamentares indígenas] não só podem levar [essa perspectiva às casas legislativas], como também traduzir esse pensamento em leis. Porque só a partir da lei é que se vai modificando as situações. Senão, vamos chover no molhado, fazendo discurso. E aí colocam toda a responsabilidade nos povos indígenas, dizendo que temos que salvar [a humanidade]. O conhecimento dos povos indígenas pode contribuir muito, mas com o processo de degradação do meio ambiente e do pensamento do ser humano, só conhecimentos não são suficientes para modificar todo o sistema. São necessários vários processos para chegar a um resultado. 

Acha isso injusto?

É injusto porque coloca a responsabilidade [sobre os povos indígenas] mas não apoia com condições para que possamos contribuir mais. Por exemplo, a maioria dos recursos dos estados é para comprar carros, fortalecer as unidades de conservação, as equipes nos estados que vão fazer a fiscalização. E para os povos indígenas, nada. Então, se coloca a responsabilidade em cima dos povos indígenas, mas só a responsabilidade, em termos de recursos não tem nada. 

Você se refere à destinação de recursos especificamente para as comunidades indígenas ou para órgãos de apoio, como a Funai?

A Funai tem que existir como órgão do Estado que vai cuidar dos interesses e direitos dos povos indígenas. Mas os povos indígenas têm que estar fortalecidos na sua cultura. Se o Estado não promover o fortalecimento da organização social e da cultura dos povos indígenas, eles vão derrubar a floresta amazônica também.

Como não cair no argumento bolsonarista de que a Funai tem que dar condições aos indígenas para que se integrem à sociedade brasileira, que culminou no enfraquecimento ainda maior do órgão?

Temos vários exemplos no Brasil de programas que beneficiaram grande parte das populações indígenas. Um deles foi o PDPI [Projetos Demonstrativos dos Povos Indígenas], programa do governo brasileiro com apoio do KfW [o Banco Alemão de Desenvolvimento], que trabalhou a proteção territorial, fortalecimento cultural e desenvolvimento sustentável. Temos exemplos concretos – tem problema também, mas muita coisa deu certo. E não acabamos com a Funai, muito pelo contrário: foi o momento em que tanto os povos indígenas como a Funai estiveram no auge, porque a Funai tinha dinheiro e os povos indígenas tinham conhecimento também, não viviam subjugados sob a Funai. 

De que maneira a Coiab atua justamente para promover essa autonomia e organização social dos povos indígenas da Amazônia?

Antes, era só o discurso, hoje temos o discurso e dados técnicos para embasar. O discurso funciona em determinado momento, mas também estamos seguindo outro caminho, das tecnologias e do conhecimento tradicional, nessa tentativa de contrapor o que o governo fala. Essa questão de trabalhar o discurso com dados surgiu por necessidade. A Coiab começa a ter essa necessidade com as queimadas – era muita queimada em terras indígenas e não tinha números. Então, ela criou um programa chamado Cô [“água”, na língua indígena Mēhī jarkwa, do povo Timbira, lançado em setembro de 2020 junto a um plano emergencial de combate às queimadas nas TIs da Amazônia].

Outra iniciativa foi colher dados na pandemia: a Sesai trabalhava apenas com povos indígenas nas comunidades [os chamados indígenas “aldeados”, deixando de fora aqueles que vivem em ambientes urbanos], mas queríamos saber o quanto a pandemia tinha atingido os indígenas independentemente de onde estavam, nas cidades ou nos territórios. Aí fomos buscar parceiros como o Ipam, que trabalha com a questão técnica [desde abril de 2020, a Coiab divulga informativos com dados de casos suspeitos, infectados e falecimentos entre todos os povos indígenas da Amazônia]. A nossa perspectiva é também trazer isso para dentro da Coiab, profissionalizar uma equipe nossa, como estamos fazendo com a parte de comunicação. Estamos trazendo esses jovens não querendo competir com a grande mídia, mas para que eles, como comunicadores, possam dar a visão indígena do que é a Amazônia, de como estamos vendo a política. 

Como é possível manter esse processo de organização para a incidência política indígena, sendo que só na Amazônia são mais de 180 povos, além dos grupos considerados “isolados”?

Anteriormente, dava muita briga na Coiab, porque ela tentava representar esses povos. Até que entram duas mulheres [Nara Baré e Angela Kaxuyana, coordenadoras executivas da organização] e entendem que o processo não é de representar os povos, mas de coordenar ações. Elas começam a descentralizar as ações da Coiab para as organizações de base. Quem vai fazer a ponte com as comunidades são as organizações estaduais, não a Coiab, que passa a auxiliá-las no processo e não mais dizer “eu vou fazer”, mas sim “vocês é que têm que fazer, estão mais próximos e conhecem as comunidades”. Isso é que dá a possibilidade da gente fazer todo esse processo que fazemos hoje. 

Para além da diversidade de povos e, consequentemente, de interesses, há ainda lideranças indígenas que apoiam Jair Bolsonaro e a exploração econômica nos territórios, que o PL 191/2020 tenta legalizar com o aval à lavoura mecanizada, à mineração e ao garimpo, por exemplo. De que forma você avalia essa questão?

A questão do garimpo é algo que a gente tem que enfrentar, não podemos colocar a sujeira debaixo do tapete. Vamos geralmente pela maioria: se a maioria diz que não é a favor do garimpo, vamos dizer que não somos a favor. Mas se a maioria fosse a favor do garimpo,  eu, particularmente, e a própria Nara ou Angela, diríamos “então vocês ficam na Coiab que a gente sai”. É questão de saber que o garimpo não é bom em canto nenhum, só traz desgraça e não produz riqueza, muito pelo contrário, produz tudo que é ruim – doença, prostituição – e não deixa nenhuma riqueza nem para o município, é só destruição. A gente tenta o máximo possível fazer os esclarecimentos, sem tentar queimar as lideranças que são a favor do garimpo ou do agronegócio e acirrar o processo, mas tentando colocar para a comunidade os prós e os contras. 

Muito se fala que essas lideranças pró-garimpo e agronegócio foram “cooptadas”. Você concorda ou acredita que elas sustentam essa posição por escolha?

Por exemplo, você acha que um cara como eu pode ser cooptado? Acho que posso me deixar ser cooptado, é outra história. Uma liderança que está na comunidade e tem pouca informação pode ser cooptada. Agora, um cara que tem conhecimento se deixa ser cooptado, vai pela questão do dinheiro realmente. É uma opção que ele faz conscientemente. E, aí sim, vai cooptar outros para ter pessoas ao seu lado.

Você acredita que os povos indígenas podem ajudar na “construção de uma nova maneira de relacionamento com a natureza, que não envolva a exploração predatória dos recursos naturais”. No entanto, pesquisa divulgada nesta semana mostra que os brasileiros ainda têm visão distorcida sobre os povos indígenas e associam seu modo de vida às ideias de pobreza e carências em geral. Como vencer a discriminação?

Isso passa pela questão da educação. Há muito tempo, foi colocada na educação uma visão muito distorcida do que são povos indígenas, e isso foi inculcado por muito tempo na consciência do povo brasileiro para que veja os povos indígenas como sujos, fedorentos, como animais mesmo. Se torna difícil, quando tu não conhece o lado bom de alguém, conseguir falar alguma coisa boa desse alguém. É necessário que o Estado promova conhecimentos sobre os povos indígenas.

Enquanto coordenador de Territórios e Recursos Naturais da Coica, você acompanha diretamente as discussões sobre projetos REDD+  – sigla para “Redução de Emissões provenientes do Desmatamento e Degradação Florestal” – e mercado de carbono envolvendo comunidades indígenas. Acredita que essa é uma forma efetiva de combater a crise climática? Como assegurar os direitos indígenas nessas iniciativas?

Acho que [os créditos de carbono] não deveriam ser comercializados em relação a florestas no modo voluntário. Tudo que seja de floresta tem que entrar como política pública, porque aí se tem uma uma regulamentação clara do que se deve fazer, como é o Redd+ nos moldes da Convenção [Quadro das Nações Unidas sobre Mudança do Clima, UNFCCC] e o Floresta+ [programa de pagamentos por serviços ambientais do governo federal]. Foi pego o Acordo de Paris, jogado no Brasil, e através da CONAREDD+ [Comissão Nacional para REDD+], foi definido quanto os governos nacional e subnacionais poderiam fazer de captação e onde se gastaria [os valores captados].

Também se começou a trabalhar o SISREDD+ [Sistema de Informação sobre as Salvaguardas de REDD+, ainda não implementado], um sistema de monitoramento [que identificaria] como os estados e o governo nacional estariam gastando esse recurso e se estariam respeitando as salvaguardas dos direitos dos povos indígenas. Há todo um sistema construído com a participação dos povos indígenas, quilombolas e outros tipos de populações, e mesmo assim a gente não se via lá dentro. Não tinha garantia de que os estados iriam destinar os recursos [aos povos indígenas] porque a gente não conseguiu garantir que, desse recurso, estaria definido o montante direcionado diretamente aos povos indígenas e populações tradicionais – o que conseguimos colocar é que os recursos [seriam] de prioridade dos povos indígenas e comunidades tradicionais, só isso.

Os projetos privados [de REDD+ com créditos de carbono] vão punir as comunidades indígenas, porque, primeiro, os caras não conhecem [a lógica das comunidades], e segundo, porque vão lá para enganar. Vai ter comunidade que, sem nenhuma assistência, vai fechar contrato de, no mínimo, 30 anos. E se os créditos valem 10 milhões, vão oferecer 1 milhão para a comunidade ficar 30 anos sem mexer em um pedaço de madeira no seu território, sendo que em seis meses ela gasta esse milhão e depois vai ficar lá passando fome. Caia fora do contrato, chame o Ministério Público para acompanhar e [em última instância] não participe. Se quiser participar, chame o Ministério Público que ele vai dar as condições necessárias para a comunidade entender melhor [os projetos], ver quanto vale a tonelada de carbono.

O atual Ministério do Meio Ambiente defende que a solução para o desmatamento no Brasil são os projetos de pagamento por serviços ambientais, e não as medidas de fiscalização ambiental – é a lógica do incentivo financeiro para não desmatar em vez da punição. Qual sua opinião sobre isso?

Acho que isso não funciona. Se não tem um Estado forte para agir contra os infratores, a coisa não funciona. Tem produtores que vão trabalhar de forma correta, mas os infratores sempre vão estar lá. 

O governo Bolsonaro tenta vender à comunidade internacional, sobretudo, a imagem de protetor do meio ambiente, mas se recusa a demarcar terras indígenas, que, como já apontou a ciência, funcionam como barreiras contra a destruição das florestas. Isso não é uma contradição?

Sempre falo: se os governos fossem mais inteligentes, demarcariam todas as terras indígenas e criariam mais unidades de conservação, porque aí o Brasil atingiria as metas [de redução de emissões de gases de efeito estufa] do Acordo de Paris. Reduziria o desmatamento, porque nas unidades de conservação e terras indígenas, tem lei que barra isso, então ficaria mais difícil desmatar.

Quais são os interesses por trás dessa defesa ao pagamento por serviços ambientais como bala de prata contra o desmatamento?

É deixar realmente fracas as instituições para que as coisas aconteçam livremente, não tem outra lógica. O interesse não é a preservação, é deixar livre para que se desmate, se crie mais gado, mais soja.