Semana On

Terça-Feira 26.out.2021

Ano X - Nº 464

Entrevista

Anne Applebaum: ‘A aventura de Trump terminou. Passará o resto da vida nos tribunais’

Jornalista vencedora do Pulitzer propõe uma questão crucial: o velho choque entre democracia e autoritarismo em sua versão do século XXI

Postado em 11 de Janeiro de 2021 - Jesús Ruiz Mantilla - EL PAÍS

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Anne Applebaum é uma mulher forte e de opiniões contundentes. Para começar, não prevê um bom futuro para Donald Trump depois do que ocorreu no Capitólio: “Passará o resto da vida nos tribunais”, diz. Se não demonstrasse essa integridade, seria impossível para essa jornalista e historiadora americana nascida em Washington há 56 anos abordar os assuntos sobre os quais decide escrever. Em 2004, ganhou o Prêmio Pulitzer por sua pesquisa sobre o Gulag, continuou com Cortina de Ferro: O Esfacelamento do Leste Europeu, 1944-1956, seguiu com A Fome Vermelha: A Guerra de Stálin na Ucrânia e agora abordou a crise dos Estados de Direito em O Crepúsculo da Democracia. O livro, que saiu em português em setembro pela Bertrand e será lançado em espanhol em maio pela Debate, inclui capítulos referentes à Espanha nessa deriva que levou à ascensão de populismos de extrema direita com técnicas típicas de desinformação dominadas pela Rússia. É um terreno que Applebaum estudou a fundo. Ela se tornou uma autoridade reconhecida mundialmente em questões da Europa Oriental e da antiga União Soviética. Vive entre os Estados Unidos e a Polônia, onde se casou com o eurodeputado Radoslaw Sikorski. Nos últimos tempos, o casal está preocupado com o retrocesso de seus respectivos países, sacudidos por febres autoritárias semelhantes. Os Estados Unidos se livraram − pelo menos por enquanto − da sua, com Trump derrotado nas urnas. Mas a Polônia persiste em seu rumo sob o partido Lei e Justiça e a presidência de Andrzej Duda, cúmplice do húngaro Viktor Orbán, a nova pedra no sapato da União Europeia depois do trauma do Brexit. Applebaum observa e escreve sobre os dois casos com sua clarividência certeira e seu julgamento informado. Uma visão que a transformou em uma das analistas políticas globais de referência nos últimos anos. Conversamos com ela há três semanas por videoconferência. Ainda não tinha ocorrido a invasão ao Congresso dos EUA. Mas nesta sexta-feira ela respondeu por email a mais algumas perguntas sobre o que ocorreu em Washington.

 

Acredita que o que aconteceu quarta-feira, dia 6, em Washington representa o fim da carreira de Trump ou a evidência de que o fenômeno que ele desencadeou conserva energia suficiente para representar algo no futuro?

A aventura de Trump terminou. Passará o resto da vida nos tribunais. Pode ser seu fim como figura política, mas não o do trumpismo, que continua sendo, na verdade, um fenômeno apolítico. Sua essência reside no fato de fabricar uma alternativa à realidade, aquela em que qualquer dificuldade ou questões com matizes se apagam e permitem que a pessoas viva nessa construção fictícia. Isso seria impossível sem vários veículos de comunicação e redes sociais, sem a câmara de eco criada pela Fox News e outras redes de extrema direita, e sem as teorias da conspiração promovidas ali. Tudo isso continuará existindo, a questão é quem se encarregará de liderar esse mundo de culto que ele deixa de herança.

Nos Estados Unidos, Joe Biden ganhou as eleições e, digamos, trouxe de volta alguma normalidade, mas deve unir um país muito polarizado. Por onde você recomenda que ele comece?

Agora que recuperamos a sanidade, [recomendaria que comece] por tentar mudar o foco na hora de abordar certos assuntos primordiais. Parar de falar sobre guerras culturais que não levam a lugar nenhum, de temas que dividem e enfurecem as pessoas, e se concentrar em questões reais que temos de resolver e afetam a vida das pessoas. As pesquisas mostram que quando você conscientiza a opinião pública sobre certos assuntos urgentes, ela concorda que é preciso resolvê-los e envolver a população na hora de fazer isso. Quando os americanos têm consciência de que os princípios que os definem no mundo têm a ver com a defesa da democracia, isso não só os ajuda, como também reforça as outras democracias, inclusive, embora pareça estranho o que vou dizer, a União Europeia.

Não me parece estranho, pelo contrário.

Uma das coisas que Trump fez foi cortar esses laços. Tratou a OTAN como um mafioso. Com um presidente assim, tudo foi muito negativo.

Ele fez os países aliados começarem a pensar em reforçar sua segurança por conta própria. Despertar. Acredita que, nesse sentido, um fenômeno tão desestabilizador como Trump pode ter servido para ajudar esses países a buscar outros laços?

Ele assustou tanto os europeus que eles decidiram traçar um plano B. Perceberam que os laços atlânticos talvez não durem para sempre. Também conscientizou os líderes da UE de que devem ter sua própria posição e sua própria voz em assuntos de segurança e também como únicos defensores dos valores democráticos.

Na invasão ao Capitólio, pudemos ver semelhanças com a tentativa de golpe de Estado na Espanha em 1981. Se mudarmos alguns personagens e em vez de freaks da América profunda colocarmos guardas civis revoltados, é parecido. O interessante foi que no dia seguinte isso foi repudiado pela população, da esquerda até a direita. Você acredita que nos EUA grande parte dos republicanos dirão “já chega desse palhaço”?

Vários fizeram essa comparação. Sim, acho possível que sejam cerradas fileiras contra essa maneira de fazer política. Mas me preocupa o fato de um grupo de republicanos − incluindo Ted Cruz e Josh Hawley, dois dos senadores que se opuseram ao reconhecimento de Joe Biden como presidente eleito − ainda acredite que há votos em jogo entre esses milhões que comungam com a crença em realidades alternativas.

Não é o seu caso. Na verdade, em sua obra, você mergulha em realidades muito duras. Estou preocupado por você. Analisando seu trabalho, vemos anos dedicados ao Gulag, às fomes nos tempos de Stálin e à forma como os regimes totalitários destroçaram os países da Cortina de Ferro... Como você resiste?

Se você for alguém com tendência à melancolia, é útil encarar que o pior pode acontecer. Por razões pessoais e políticas, você se envolve e, além disso, começa a valorizar aquilo que está ao seu redor e a sorte que tem de viver em democracias relativamente prósperas e livres. Ilumina o que é bom e acentua suas virtudes. Para isso me serviram [meus livros], e acredito que para os meus leitores também.

Por que acredita, nesse sentido, que países como Hungria e Polônia apresentam tendências autoritárias mais típicas do passado que tiveram do que do futuro que poderiam alcançar?

Na Polônia, por exemplo, pode ter a ver com a maneira como a história foi mal entendida e mal interpretada. Se olharmos como a estudam na escola, pela experiência que tive com meus filhos, ficam um monte de tempo no século XIX e dificilmente chegam à época mais próxima. Não sei se aqueles com menos de 40 anos entendem o que aconteceu. Não são bem ensinados e não chegam a compreender. Ficam na II Guerra Mundial. Ignoram a época comunista, o que significou o sindicato Solidariedade, a entrada na UE, como chegaram a ter uma nova Constituição... Até pouco tempo atrás, desconheciam a importância de um tribunal supremo. Quando o Governo começou a miná-lo, e isso teve efeitos, aí quiseram descobrir. Antes, acreditavam que era uma questão técnica que não lhes dizia respeito, mas depois que teve impacto sobre seus direitos, como o aborto, perceberam que um Executivo que controla os juízes é um problema.

E já é tarde? Por que se chegou a esse ponto?

Em parte por ignorância e porque aqueles que promoveram isso utilizaram um hábil sistema de propaganda.

E esses buracos na educação, você acha que se devem a uma estratégia das autoridades ou a uma irresponsabilidade dos educadores e da sociedade civil?

A educação na Polônia mudou desde os anos noventa. Mas com a história há uma certa vitimização que é prejudicial ao patriotismo no sentido positivo. Empenham-se em ensinar como as potências os maltrataram, como os traíram e os ocuparam. Prevalece um elemento de queixa que está muito em sintonia com o partido que governa agora. Não dedicam tempo suficiente para ensinar suas conquistas, os aspectos positivos da mudança ou simplesmente o que é ou deveria ser uma democracia.

Um padrão comum nas tendências populistas.

Sim, é verdade, Trump fez o mesmo nos Estados Unidos. Algo muito dirigido àqueles que se sentem ofendidos, isso é utilizado dentro do populismo tanto na direita como na esquerda. Mas voltando à Polônia, quanto à vitimização, é preciso lembrar que ela foi ocupada. Depois de 1945, tudo podia ser culpa dos russos e antes, dos alemães. Essa desculpa servia para eles. Mas hoje já não serve. Nos primeiros 20 anos de democracia, essa carga não foi um problema. Se tivessem me falado há 10 anos que o Governo chegaria tão longe, mesmo na época de Kaczynski, eu não teria acreditado. Mesmo conhecendo-os faz tempo.

De fato, seu marido foi membro de diversos Governos na Polônia como ministro de Relações Exteriores e Defesa, e agora é eurodeputado.

Ele pertence a um partido liberal de centro-direita que tem um apoio de 49%, bastante, mas não o suficiente.

A preocupação sobre a Polônia na UE deve ser um tema de conversa em sua casa.

É, e além disso meu marido se sente especialmente comprometido com a ideia de uma Europa unida. Defende que a Polônia seja parte dela. Acredito que ser pessimista nesse assunto é irresponsável. Há outras coisas ruins com que se preocupar. Não se pode pintar um futuro deprimente, principalmente para os jovens.

Como vê a saúde da democracia em plena ofensiva populista?

Complicada. Existe um déficit e uma certa crise que afeta muitas delas interna e externamente. A Rússia e a China se mostram muito ativas promovendo a causa do autoritarismo em todo o mundo. A Rússia faz isso com suas campanhas de desinformação e a China, comprando empresas ou pressionando certos países. Os sistemas democráticos, pela primeira vez em anos, estão sendo questionados e enfrentam uma concorrência com tons autoritários. Vivemos a maior transformação na era da informação desde a época da imprensa.

Uma transformação que afeta os fatos e promove a desinformação.

É verdade. E essa mudança afeta a política e a comunicação, a forma como os cidadãos votam e percebem os problemas. Isso tem causado grandes traumas e mudanças. Não quer dizer que a democracia não vá superá-los. Ela ainda tem muita força para vencer.

Que papel a Rússia desempenha nisso como potência?

É um ator pequeno em termos econômicos. Muito menor que a UE e a China, mas muito focado e determinado a minar a oposição interna e os sistemas democráticos no exterior, especialmente na Europa. Como nos pegou desprevenidos, teve muito sucesso nessa estratégia, promovendo partidos de extrema direita e esquerda para desestabilizar sistemas. Portanto, a Rússia conhece suas limitações. Não é uma potência comparável aos Estados Unidos, à UE ou à China, mas sabe agir como força enfraquecedora com suas próprias armas. Utiliza enormes departamentos de segurança empenhados em promover crise ao seu redor, destruir a UE e a OTAN... Com táticas nas quais gasta muita energia e muito dinheiro. É muito boa nisso. Não quero exagerar até que ponto, porque muito do que ela faz é realmente absurdo, mas não para de tentar.

A julgar pelo que montaram nos EUA em favor de Trump... E como agem na Espanha?

Na Espanha, talvez, sem que o [partido ultradireitista] Vox admita, as táticas que os russos usam o beneficiam.

A União Europeia encontrou duas frentes para frear isso: uma é o departamento antidesinformação subordinado a Josep Borrell como alto comissário de Relações Exteriores e Segurança, e outro, mais espontâneo, mas crucial, tem sido the rule of law: o Parlamento determinou que defender os princípios democráticos é uma condição indispensável. Qual dará melhor resultado?

Acredito que esta última é a melhor arma. Acho que a política deve promover narrativas positivas e programas que as pessoas possam apoiar para se defender desses ataques de negatividade da desinformação. E the rule of law é uma delas. Há uma série de iniciativas que formariam um forte consenso para combater as mensagens de desinformação que a Rússia espalha.

Em Cortina de Ferro, você concentra muito de seu estudo na Hungria. O que acontece lá para que tenha se tornado o grande problema da UE?

Não acho que exista nada de especial que os torne diferentes de outros países onde a divisão funciona. Viktor Orbán, seu presidente, trabalha profundamente na polarização há anos. Você a cria, a constrói e as pessoas são muito sensíveis a ela. Isso lhe trouxe vitórias, embora agora o apoio a ele esteja diminuindo. Dividir é lucrativo em todos os lugares. Compare a situação atual na Espanha com a dos anos noventa. Não tem nada a ver nesse sentido.

Vamos ao Gulag e ao livro com o qual obteve o Prêmio Pulitzer em 2004. Você se empenhou em mudar de alguma forma nosso ponto de vista sobre o Gulag ao dar importância ao fator econômico com que os campos foram construídos, tão importante quanto o fator político ou a repressão. Por que acredita que esse argumento foi menosprezado?

Todos esses fatores foram fundamentais. Mas o econômico ajuda a compreender melhor a própria mentalidade de Stálin. Era puramente utilitária. Usava e depois jogava fora o que fosse necessário para seus propósitos. Os seres humanos se tornavam meros objetos para seu projeto. Isso também tem relação com como muitas pessoas o aceitavam e o apoiavam, convencidas de que deveriam construir o comunismo com as forças que fossem necessárias. Esse era o argumento. Aqueles que conceberam o Gulag fizeram isso como um projeto econômico e falavam disso nesses termos também.

Aquele livro também a afetou. Quando comentava o que estava fazendo em seu círculo universitário, tentavam afastá-la do projeto. Por quê? Machismo? Questões ideológicas?

Muita gente não acreditava que eu fosse capaz. Alguns procuravam se mostrar condescendentes, outros tentavam simplesmente me convencer de que estava perdendo tempo. Perguntavam-me por que desperdiçaria parte da minha vida com algo tão desagradável. Além disso, em uma ocasião estava grávida e tive de viajar para a Rússia. Muitos me olhavam de forma estranha e, como alguns são supersticiosos, estavam convencidos de que aquilo me traria azar.

Eu disse no início que estava preocupado por você e pelos assuntos que aborda, mas agora estou ainda mais por ver em que condições os enfrenta.

Tudo bem. O fato é que o livro me custou 10 anos de trabalho. Mais do que pensava. Mas aprendi muito. Foi o primeiro que escrevi de história e comecei a me desenvolver nos arquivos e no ambiente acadêmico. Achei que seria o primeiro de muitos outros. Mas me enganei. Já não há acesso a esses arquivos e o ambiente universitário sobre esse assunto mudou completamente, ficou mais hermético na Rússia. Não acredito que teria conseguido escrevê-lo agora: hoje não teria acesso nem documentos, as pessoas me impediriam de entrar e, é claro, há menos sobreviventes.

Emmanuel Carrère conta em seu livro Limonov como certa vez escutou Vladimir Putin dizer que entendia racionalmente a rejeição ao stalinismo, mas que quem fazia isso não tinha coração. O que ele quis dizer com isso? Você acha que dá para entender bem quem é o presidente russo com uma frase assim?

Acredito que Putin é um produto direto do que foi a KGB e da mentalidade dominante nos serviços secretos. Alguém treinado para ser paranoico, para detectar constantemente conspirações ao seu redor. Isso o leva a mudar os termos e a afirmar que não existe oposição na Rússia, e sim um complô de outras potências contra ele. Que deve controlar todos aqueles que se reúnem, discutem e se opõem. Portanto, não existe nada articulado espontaneamente nem vestígio de honestidade, todo mundo mente, ninguém confia em ninguém e há uma mistura de profundo cinismo com paranoia. Vejo assim. A KGB ensinava e treinava dessa forma contra o inimigo. E isso foi transferido em grande parte para o resto do país: muito cinismo, muita imoralidade e um ambiente tremendamente conspiratório.

Você explica isso muito bem em relação aos países do Leste em Cortina de Ferro... Como destruíram a alma daquelas sociedades. Isso perdura em muitas áreas? Essa escuridão ou apego a certos comportamentos e práticas que vêm do totalitarismo.

Sim, não acredito que tenham evaporado. Essas ideias com que foram educados, que regeram suas vidas, continuam aí. Ocorre em qualquer país que sofreu uma ditadura. Quem reativa isso as encontra, como temos visto. Veja o caso de Vox com o franquismo. Nos EUA, quando você pensa que os confederados desapareceram − os confederados! −, eles retornam, mesmo sem fazer parte da corrente de pensamento predominante. Meu novo livro, O Crepúsculo da Democracia, fala disso. Nele, argumento que a democracia é circular. Durante um tempo depois de 1945, pensávamos que o progresso, o crescimento e o aumento das liberdades eram irrefreáveis, mas não. A verdade é que ocorrem retrocessos. As ideias vão e vêm: das abordagens anticientíficas até o mais retrógrado.

E qual é o motivo para que retornem? O medo, a ignorância ou a maldade?

Bom, não sei se consegui responder a essa pergunta, mas escrevi o novo livro para tentar. Procuro explicar por que essas ideias estão aí. Por um lado, tiveram sucesso em uma época. Por outro, existem pessoas que sabem disso e as reativam para seu próprio benefício político.

Nesse caso, seria maldade.

A condição humana pode ser muito cínica. Existem pessoas que têm medo de mudanças evidentes e rápidas, que detestam o feminismo, a transformação social, a queda de certas hierarquias, e querem vê-las restabelecidas.

Poderíamos entender isso no caso de afetar certas idades, mas entre os jovens? De onde vem essa atração de certas camadas da juventude, como ocorre na Espanha com o Vox, pelos populismos mais obtusos?

Talvez vejam isso como algo heroico. Conheci alguns de seus líderes e incluí uma parte no livro sobre isso. São pessoas que não gostam de aspectos da Espanha moderna, convencidas de que perderam parcelas de poder e representam algo autêntico que devem recuperar. Assim como aqui, na Polônia e no sul dos Estados Unidos: os autênticos, os brancos, essa vitimização. Quem são os verdadeiros patriotas e quem são os traidores.


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