Semana On

Quarta-Feira 15.jul.2020

Ano VIII - Nº 401

Entrevista

‘O bolsonarismo não está dentro do campo democrático. Parece loucura, mas tem método nessa loucura’, afirma Sérgio Fausto

Para o sociólogo, transformações da sociedade e a polarização entre bolsonaristas e petistas abrem um espaço para a reatualização de um ideário social-democrata

Postado em 16 de Março de 2020 - Patricia Fachin – IHU

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O cansaço da população com a polarização política entre petistas e bolsonaristas pode possibilitar o surgimento de uma terceira via, mais lúcida e mais ao centro, que consiga congregar ideias da esquerda e da direita. É por este caminho que o cientista político Sérgio Fausto tem sugerido romper com a polarização que “está matando o país”, concentrada numa “parte minoritária” mais à esquerda e à direita, que não expressa o conjunto da sociedade. “A maioria das pessoas concorda em parte com as teses mais à esquerda e em outra parte com as teses mais à direita, não tem um mapa mental inteiramente fechado e consolidado, e acompanha a política com maior grau de abertura e um certo distanciamento”, diz. Justamente por isso, pontua, “a possibilidade de romper com a polarização é diretamente proporcional à capacidade de surgir, na cena política brasileira, um discurso, um programa, uma liderança que dê expressão política para essa maioria da sociedade brasileira que é chamada de a maioria semissilenciosa”.

Na entrevista a seguir, Fausto frisa que as novas lideranças políticas precisam captar as mudanças em curso no mundo, apresentar programas que respondam às transformações e reatualizar o ideário social-democrata. “Mas não é a repetição do ideário social-democrata que se consolidou no mundo na segunda metade do século XX, porque o mundo mudou e as relações de trabalho mudaram: as novas maiorias de trabalhadores não são mais os trabalhadores CLT sindicalizados como foram no passado. Então, é preciso procurar organizar uma maioria política com base num programa que dê conta da questão de nivelar as oportunidades de desenvolvimento pessoal e coletivo da ampla maioria da sociedade”, assinala. Nesse contexto, partidos de esquerda e de direita precisam rever seus ideias e propostas.

“A direita liberal precisa se dar conta de que o liberalismo econômico — na forma que ele assumiu no período mais recente — é diferente do liberalismo clássico. O chamado neoliberalismo mostrou os seus limites e os seus defeitos, e ficar defendendo esse modelo não vai levar o país, nem quem abraçar essas teses, muito longe. Por outro lado, a esquerda precisa entender que não basta taxar e distribuir; é preciso produzir riqueza, e que igualdade é muito mais igualdade de oportunidades do que igualdade de resultados. Não basta ter somente igualdade de oportunidades, porque muitos não chegarão lá, por isso é preciso ter mecanismos de proteção; tudo isso com democracia”. E questiona: “Como é possível, hoje em dia, com as novas tecnologias, produzir riquezas ao mesmo tempo que se distribui renda e oportunidade de participação no desenvolvimento do conjunto da sociedade de maneira mais equitativa?”

Sérgio Fausto também comenta o primeiro ano do governo Bolsonaro e diz que o presidente tem “características chavistas” e é uma “ameaça” à democracia brasileira. “É fundamental para o país organizar uma coalizão política capaz de derrotar o Bolsonaro em 2022 e que não seja um regresso ao governo do PT”, defende. 

 

Como o senhor está observando o atual momento político do Brasil? Qual é a particularidade deste momento?

Estou observando o Brasil com preocupação, porque temos um governo que adotou, desde o início, no plano político, uma estratégia de transformar adversários em inimigos. É uma estratégia de estigmatização da oposição, de qualquer oposição ao governo, e não apenas dos seus adversários políticos. Há também uma tentativa de estigmatização das instituições dos outros poderes: me refiro ao poder Judiciário, ao Congresso, à imprensa, ou seja, àquele conjunto de poderes que, numa sociedade democrática, servem de contrapeso ao poder do Executivo. O governo muitas vezes não faz isso de maneira direta, mas faz de maneira indireta por meio de um movimento que está organizado, sobretudo, nas redes sociais e que conta não apenas com o beneplácito do presidente da República, mas com o incentivo dele, como se vê agora, com o financiamento de empresários que o apoiam. Isso cria um ambiente de exacerbação política e coloca no horizonte a questão da capacidade que as instituições democráticas têm de resistir a esse permanente processo de ataque, às vezes frontal, às vezes sub-reptício, mas permanente e sistemático, que busca enfraquecer aqueles poderes que colocam um contrapeso à vontade não apenas do Executivo, mas, particularmente, da presidência da República.

É uma presidência que busca fazer um apelo direto aos seus apoiadores na sociedade. O episódio de convocação da manifestação do dia 15 de março é típico disso, característica clássica dos regimes e presidentes autoritários de esquerda e de direita, e há características chavistas nesse tipo de atitude que Bolsonaro adota. Claro que é possível dizer que não é bem assim, porque há matizes, recuos, e que algumas pessoas no governo não adotam essa retórica, mas ao fim e ao cabo, o fato essencial é que o presidente adota essa retórica e é sistemático na implementação dessa estratégia; tem método. Parece loucura, mas tem método nessa loucura.

A situação econômica vem se agravando e a propalada competência do governo na área econômica é bastante relativa. A situação mundial se agravou muito e afetará o Brasil. A soma desses fatores do lado político e do lado econômico — se lembrarmos que temos uma sociedade que está muito machucada, que ainda tem quase 12 milhões de desempregados, fora aqueles que deixaram de procurar emprego e aqueles que estão em empregos informais de baixa qualidade e baixa renda — forma um quadro preocupante.

O modo como o presidente Bolsonaro lida com as instituições sinaliza que estamos vivendo ou nos encaminhando para uma crise institucional ou revela apenas um jeito dele de agir para dar seguimento ou aprovar as pautas do governo?

Não é um jeito de dar seguimento às suas pautas, porque o Congresso jamais se negou a fazer avançar a agenda de reformas; ao contrário, o Congresso tem tomado a liderança nesse processo e o Executivo é que tem sido, muitas vezes, parte do problema e zão da solução. Haja vista que a reforma administrativa sequer foi encaminhada pelo Executivo, e no tema da reforma tributária o Executivo jamais entrou para valer na discussão que o Congresso tem procurado fazer. Então, não é uma estratégia para pressionar o Congresso para que ele avance numa agenda de reformas que interessam ao país; ao contrário.

No particular, o presidente Bolsonaro não parece somente interessado nos temas que compõem uma agenda de reformas; interessa fazer uma estratégia de confrontação e agitação política que mantenha suas bases de apoio na sociedade mobilizadas. Isso cria perturbação no funcionamento das instituições e da sociedade, que está preocupada com a falta de crescimento, com o desemprego. As ações e as palavras do presidente não contribuem para que esses problemas sejam resolvidos.

Do ponto de vista das pautas de reformas, qual seu diagnóstico? Algumas pautas são necessárias para o país ou não?

Algumas pautas são necessárias, mas isso não é a expressão do governo. Esse é um erro elementar da centro-direita liberal que acha ser possível fazer uma espécie de cirurgia asséptica no governo; quer dizer, ela pega do governo aquilo que considera bacana e necessário, como as PECs que o governo encaminhou, e chama o resto do governo de ruído. Só que o ruído é um leão, é o governo. A direita liberal acaba trocando a parte pelo todo e se engana redondamente.

Como a esquerda fez.

Sim. Eu estou sendo muito crítico ao governo do PT, sem demonizar o partido. Criou-se no Brasil uma direita que tem fobia do PT. Eu não tenho fobia do PT e não sou propriamente anti-petista; sou convictamente não petista. O bolsonarismo é uma ameaça à democracia brasileira, coisa que o PT jamais foi. O PT, com todos os seus defeitos, se situa no campo democrático, com uma série de equívocos. O bolsonarismo é outra coisa e não está dentro do campo democrático.

O presidente tem dado indícios de que gostaria de se perpetuar no poder? O senhor mencionou que ele tem características semelhantes ao chavismo. Ele vai nessa direção?

Não tenho a menor dúvida. A índole do presidente, da sua família e dos seus adeptos que têm uma relação carnal com o governo, mostra que esse é um grupo que não acredita na democracia. Não estou dizendo que todos que estão no governo não sejam democráticos; há bons ministros democratas no governo. Para citar alguns, a ministra Tereza Cristina [Corrêa da Costa Dias] — posso concordar ou discordar com esta ou aquela medida —, além de muito competente, é uma democrata. O ministro [Luiz Henrique] Mandetta é um democrata e está se revelando um bom ministro no caso do coronavírus. Não estou generalizando para todo o governo e muito menos generalizando para todos aqueles que votaram no Bolsonaro — muitos democratas votaram no Bolsonaro e esse é o drama. Mas o Bolsonaro e o bolsonarismo nunca foram e nunca serão democráticos e não fazem segredo disso.

Na campanha eleitoral, Bolsonaro dizia que iria romper com o presidencialismo de coalizão, o arranjo de governar em aliança com os partidos. Isso aconteceu? Esse sistema foi substituído por algo?

Por modelo algum. Ele adotou uma estratégia retórica de estabelecer uma equivalência entre presidencialismo de coalizão e corrupção. É verdade que o sistema do presidencialismo de coalizão se degenerou num sistema corrupto de cooptação de apoio político e apoio empresarial, mas isso não é necessariamente a essência do sistema. O Brasil, dadas as características do país e do sistema político, funcionou sempre segundo o modelo do presidencialismo de coalizão: funcionou na experiência democrática de 1946 a 1954 e na experiência democrática de 1988 até 2018. Não há equivalência necessária entre presidencialismo de coalizão e corrupção. Presidencialismo de coalizão significa compor o governo não exclusivamente, mas parte, com base nas forças políticas que o apoiam no Congresso. A aliança, ao estar junto com o governo, dá previsibilidade às ações do governo no parlamento.

Não existe um modelo que o tenha substituído. O que tem acontecido agora é uma negociação que passa por concessões aos parlamentares, mas feita de modo pontual, ad hoc, desorganizada, que não cria previsibilidade. Não é por outra razão que a reforma da previdência foi aprovada, porque já havia sido amadurecida no governo Temer e de alguma maneira conquistou apoio da sociedade, mas depois disso a agenda de reformas ficou paralisada no Congresso. Quem sabe o susto da crise possa criar uma força que empurre a agenda de reformas em direção à aprovação no Congresso. Mas será por força da crise e não por força de um modelo de gestão da política liderado pelo governo. O governo vai à deriva do processo e muitas vezes cria turbulências. Ficar só à deriva não seria tão grave, mas se cria turbulência, agitação e confrontação no processo político, desgastando a cultura e as instituições democráticas com o fim exclusivo de manter mobilizada a base de apoio do presidente da República, visando à reeleição em 2022.

Em artigo recente, o senhor disse que é preciso “desconstruir o relato mítico das duas forças que conseguiram produzir narrativas políticas e eleitoralmente poderosas sobre o que é e o que deve ser o Brasil”. Como esse processo tem sido feito na sociedade e quais são as dificuldades nesse sentido? Como romper com a polarização política que existe hoje em torno do petismo e do bolsonarismo?

A possibilidade de romper com a polarização é dada pelo fato de que existe um certo cansaço na sociedade em relação à polarização. A rigor não é a sociedade em seu conjunto que está polarizada. É uma parte minoritária, mas muito ativa à esquerda e à direita. Não há nada de ilegítimo nisso, mas são esses setores mais à esquerda e mais à direita, muito engajados na política e focados nas mídias sociais, que estão brutalmente polarizados. A maioria das pessoas concorda em parte com as teses mais à esquerda e em outra parte com as teses mais à direita, não tem um mapa mental inteiramente fechado e consolidado, e acompanha a política com maior grau de abertura e um certo distanciamento. A possibilidade de romper com a polarização é diretamente proporcional à capacidade de surgir, na cena política brasileira, um discurso, um programa, uma liderança que dê expressão política para essa maioria da sociedade brasileira que é chamada de a maioria semissilenciosa.

Não basta, para organizar este meio de campo da política brasileira, ter uma mensagem pela negativa, isto é, dizer “não sou nem de direita” “nem de esquerda”, porque isso não quer dizer nada. É preciso saber do que se é a favor, apresentar candidaturas que de fato expressem esses valores e organizar isso em torno de um programa. O fato de que, do ponto de vista partidário, o centro do espectro político tenha sofrido um golpe muito violento nas últimas eleições e o fato de haver uma certa escassez de lideranças dificultam este processo de traduzir a insatisfação difusa com a polarização — que, convenhamos, não tem produzido grandes resultados do ponto de vista do desenvolvimento social e econômico do país.

É preciso apresentar uma alternativa política, e um ponto do artigo que você mencionou consiste em dizer que não basta vir com propostas tecnicamente bem elaboradas; é preciso contar uma história que faça sentido, que expresse um conjunto de valores que seja diferente do conjunto de valores que é expresso nas narrativas do PT e do bolsonarismo. Com isso, não estou dizendo que o bolsonarismo e o PT são a mesma coisa; não acho isso. Mas o centro precisa se diferenciar desses dois campos.

Quais são os fatores que têm impossibilitado o surgimento de alternativas ou de articulação no centro? A dificuldade da própria oposição pode estar relacionada ao fato de que os outros atores políticos não querem se subordinar ao petismo lulista e ao bolsonarismo?

Existem vários fatores. Primeiro, a debilidade dos partidos que no passado representaram o centro político da centro-esquerda à centro-direita. O PSDB se enfraqueceu muito, assim como o MDB. Os democratas enfraqueceram a expressão que eles têm hoje se comparado à expressão que tinham 20 anos atrás. Então, partidariamente, o centro político ficou debilitado. Depois, há um conjunto de forças mais próximas ao PT que são democráticas e poderiam ter um diálogo com o centro, mas algumas poucas figuras desse campo mantêm o diálogo — o governador Flávio Dino é uma delas. Por conta de uma adesão à figura do Lula, alguns têm dificuldades de fazer esse movimento de aliança mais ampla.

O fato de que o PT, ao mesmo tempo, vive uma situação paradoxal de não ser capaz de organizar uma maioria social e política, mas ainda é forte o suficiente para assustar os conservadores, faz com que uma parte da centro-direita corra para os braços do Bolsonaro, ainda que a contragosto. Então, esse conjunto de fatores que mencionei — fragilidade dos partidos do centro político, o fato de que os setores democráticos do PT têm dificuldades de se mover ao centro porque estão muito presos ao drama do Lula, o fato de que o PT não é forte o suficiente para organizar uma maioria social e política, mas ainda não é fraco o bastante para deixar de meter medo na direita — faz com que um setor da centro-direita corra para o Bolsonaro como uma espécie de salvação de última instância e cria dificuldades para que o centro se organize politicamente.

Além disso, hoje a sociedade se diversificou e as organizações se dão muito em torno de causas e bandeiras identitárias: LGBT, negros, mulheres, ou seja, é uma sociedade muito fragmentada. Quando se tem partidos fracos e uma sociedade fragmentada e sem lideranças, é difícil de aglutinar. Mas não é impossível, porque, de um lado, tem setores conservadores que olham para o Bolsonaro e dizem: “isto é demais da conta; até lá eu não vou” e buscam uma alternativa. Há também setores na centro-esquerda que dizem: “Ok, mas o Bolsonaro é um mal maior e o Lula é muito mais parte do passado do que do futuro do país”. Juntando esses vários “cacos”, é possível organizar um centro político que vá da centro-esquerda à centro-direita e tenha capacidade de competir eleitoralmente com força em 2022. É preciso começar a juntar esses “cacos” agora.

Olhando com os olhos de hoje, vemos muito mais dificuldades do que potencialidades, mas repito uma frase clichê: a política, quando está comprometida com a mudança, torna possível aquilo que é necessário. É fundamental para o país organizar uma coalizão política capaz de derrotar o Bolsonaro em 2022 e que não seja um regresso ao governo do PT.

Nos círculos de debate que o senhor frequenta, tem visto alternativas de superação ao petismo e ao bolsonarismo? Há algum setor, alguma força política, alguma liderança mais lúcida? Os nomes que temos visto na mídia são Doria, Huck, Ciro...

Quando se olha pelo lado dos candidatos, eles são mais ou menos esses que você mencionou e se poderia acrescentar o governador do Rio Grande do Sul, Eduardo Leite. Todos eles têm prós e contras e nenhum está inteiramente pronto, mas na vida é assim mesmo, e na vida política também: nunca ninguém está inteiramente pronto para enfrentar o desafio que vai ser colocado. Claro que a escolha de um nome é fundamental porque, ao fim e ao cabo, há um momento na política em que ou a proposta e o programa encarnam numa figura, ou não saem do papel e viram apenas ideias.

Mas é preciso organizar uma mensagem à maioria da população brasileira em torno da ideia de que a polarização está matando o país, de que o Brasil precisa reencontrar um certo terreno comum de convergência que combine alguns valores, como os da liberdade, da igualdade, uma preocupação com a segurança, que é um problema que afeta, sobretudo, os mais pobres, mas que não signifique uma autorização para que as pessoas se matem umas às outras ou que a polícia deva agir sem nenhum controle das autoridades públicas. Veja o motim dos militares, muitas vezes com o beneplácito da presidência da República. Isso é quebra da ordem e da hierarquia das polícias militares e fere um valor conservador importante que é o valor da ordem.

O centro precisa dizer que quer ordem, uma ordem democrática e não truculenta que decorre da suposta superioridade do mais forte. Há nesse governo uma total falta de empatia com os mais fracos, com o sofrimento humano e esse valor precisa ser absorvido pelo centro. Ao mesmo tempo, este é um valor caro à esquerda: a proteção dos mais pobres, a luta pela igualdade e a igualdade de oportunidades, mas é preciso também dizer à esquerda que no que diz respeito à igualdade perante a lei, parece haver uma classe especial de pessoas que está acima da lei. Ou seja, quem está do meu lado, quando investigado, processado e preso, é vítima de perseguição, quando na verdade o que aconteceu foi um processo no qual — e pode ter havido exageros nisso —, de cabo a rabo no sistema político, muitos foram apanhados em flagrante delito no âmbito da Lava Jato.

Então, é uma tentativa que não é simplesmente de combinar e responder a preocupações de um lado e de outro do espectro político, mas de dar uma direção mais clara de uma adesão não só a valores, mas na capacidade de transformar a crença nesses valores em realidade concreta na ação do governo. Não é fácil, mas dado o cansaço e a escassez de bons resultados que a polarização tem produzido, esse potencial para o surgimento de uma alternativa existe. A política, em grande medida, cria as condições para aquilo que é necessário se tornar possível.

Que cenários vislumbra para as eleições municipais de 2020 em termos de composições de chapas, articulações de candidaturas, adesão eleitoral? O que podemos esperar depois das experiências de 2016, que sinalizaram a crise do PT?

É mais difícil analisar as tendências da eleição de 2020 do que foi analisar as tendências para 2016, porque em 2016 o mundo político brasileiro ainda se organizava em torno da polarização PT-PSDB. Nós sabíamos que o PT estava em declínio e o PSDB em ascensão e isso se refletiu nas urnas, quando o PT sofreu uma grande derrota e o PSDB teve uma vitória muito importante. Esse eixo que organizava a política brasileira nacional e tinha algum reflexo no nível municipal — que é muito mais diversificado do que o federal — não existe mais. Este ano, qual é o partido do presidente? Não tem partido. Então, fica mais difícil prever qual será a cara da eleição municipal. Minha intuição é a de que alguns partidos do chamado centrão tendem a crescer porque compuseram estratégias de atração de políticas no nível estadual e local e que devem se refletir numa votação expressiva no nível local.

Um partido como o PSD deve crescer nesta eleição, como também alguns partidos tradicionais vão crescer nesta eleição. A pergunta é: além disso, haverá uma enxurrada de outsiders, como houve em 2018 para a eleição do Congresso e para a presidência da República ou a política mais tradicional voltará a ter peso maior na eleição municipal? É difícil prever, mas a minha intuição é que ainda haverá um apelo dos outsiders em capitais importantes, porque o desgaste da política é muito grande, mas no mapa mais geral do país é provável que se assista a um relativo ressurgimento de algumas figuras tradicionais. O PSD pinta como um caso de sucesso na eleição, mas repito, não é fácil de fazer uma previsão nas circunstâncias atuais.

Gostaria de acrescentar algo?

Gostaria de voltar ao tema dos valores. Está havendo uma mudança muito grande no mundo, não só no Brasil, e as lideranças políticas devem ser capazes de captar isso. Para usar o clichê: se é verdade que o socialismo morreu, também é verdade que o neoliberalismo morreu. Quer dizer, a experiência do período de triunfo do neoliberalismo no mundo não é uma experiência que tenha deixado um legado muito positivo: aumentou a desigualdade, o número de crises provocadas pela desregulamentação financeira aumentou muito, e isso significa dizer que se abriu um espaço do ponto de vista das ideias e dos programas para a reatualização de um ideário social-democrata. Mas não é a repetição do ideário social-democrata que se consolidou no mundo na segunda metade do século XX, porque o mundo mudou e as relações de trabalho mudaram: as novas maiorias de trabalhadores não são mais os trabalhadores CLT sindicalizados como foram no passado. Então, é preciso procurar organizar uma maioria política com base num programa que dê conta da questão de nivelar as oportunidades de desenvolvimento pessoal e coletivo da ampla maioria da sociedade.

O capitalismo é muito bom para produzir riquezas, mas não é tão bom para distribuir riquezas. Como é possível, hoje em dia, com as novas tecnologias, produzir riquezas ao mesmo tempo que se distribui renda e oportunidade de participação no desenvolvimento do conjunto da sociedade de maneira mais equitativa? Essa bola está quicando na frente do gol. Uma sociedade tão desigual como a brasileira tem espaço para isso. O PT deu uma resposta para essa situação durante o governo Lula, em circunstâncias particulares, mas não dá mais para dar aquela resposta. Tem que ter espaço para um exercício da criatividade política e intelectual com mensagem popular; não adianta fazer seminário e discussão acadêmica. Tem que traduzir essa busca por liberdade, desenvolvimento, igualdade e, sobretudo, igualdade de oportunidade, com mecanismos de proteção aos mais pobres e àqueles que tiverem dificuldade de se aproximar dos novos padrões tecnológicos. É preciso transformar isso em mensagem política forte de uma sociedade que precisa ser uma sociedade decente, justa, próspera, que cuida da natureza e das pessoas, sobretudo das pessoas que têm menos possibilidade de desenvolvimento autônomo. Isso precisa encarnar num candidato; é difícil, mas não é impossível. 

Diante dessas transformações pelas quais a sociedade está passando, partidos à esquerda e à direita precisam reformular seus discursos e propostas?

Sem dúvida nenhuma a direita liberal precisa se dar conta de que o liberalismo econômico — na forma que ele assumiu no período mais recente — é diferente do liberalismo clássico. O chamado neoliberalismo mostrou os seus limites e os seus defeitos, e ficar defendendo esse modelo não vai levar o país, nem quem abraçar essas teses, muito longe. Por outro lado, a esquerda precisa entender que não basta taxar e distribuir; é preciso produzir riqueza, e que igualdade é muito mais igualdade de oportunidades do que igualdade de resultados.

Não basta ter somente igualdade de oportunidades, porque muitos não chegarão lá e por isso é preciso ter mecanismos de proteção; tudo isso com democracia. Não se trata de uma discussão teórica: você não pode se dizer democrata e apoiar a Venezuela e Cuba. Então, a esquerda precisa fazer sua autocrítica e seu acerto de contas. A esquerda não fará isso por conta própria, assim como a direita liberal não fará isso por conta própria. Precisamos de uma força de centro para ganhar o apoio da esquerda e da direita, a qual dê a liderança do processo. Essa liderança tem que ser intelectual, mas sobretudo política.

Os intelectuais estão prontos para pensar essas questões que o senhor propõe, já que parte deles se engajou com os partidos e deixou as reflexões de lado?

Os intelectuais lato sensu [em sentido amplo] — não estou me restringindo a quem tem filiação acadêmica —, em geral, na tradição brasileira, ao se aproximarem da vida política acabaram por incorrer na tentação de aderir aos partidos em vez de se manterem como intelectuais públicos críticos. Eu me incluo nesta crítica e autocrítica. Não estou apontando o dedo para ninguém, mas falta pensamento crítico no Brasil.

Ao mesmo tempo, os intelectuais têm que encontrar o papel de intelectual público e não ficar isolados na torre de marfim, mas dialogar com a sociedade e saber que o papel do intelectual é sempre limitado, porque a mudança cabe aos políticos e não aos intelectuais. São os políticos que sabem fazer o mais importante, que é transformar ideias em mensagens capazes de conquistar corações e mentes e fazer o mundo se mover.


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